Артемовская газета «СОБЫТИЯ» выходит по средам в Артемовске, Часов Яре, Соледаре
18.04.2018
№ 16
(1267)

Все выпуски
 
E-mail:
Пароль:
Напомнить пароль?
Регистрация
Электронные «События» - все еще по три гривни      Терзают смутные сомнения      «Веселенький» доклад не выдержал «мэрской» критики      С таким отношением останемся на пепелище      В пятницу, 13-го, «тушили» торговый комплекс      Вывоз мусора опять дорожает      Юбилейно-непраздничное      Платежная непроходимость      Еще один слабак сдался?      Четыре варианта для бедной Комаровки      Безводье в двух шагах от водоканала      Пакет сока влетел в лобовое стекло…     
Прочие статьи  № 5 (1256) от 31.01.2018 Другое 
Війна на Донбасі. "Нам потрібно реінтегрувати людей, а не зруйновані шахти чи заводи", - Г.Тука
В контексті нещодавно прийнятого Верховною Радою України законопроекту №7163 "Про особливості державної політики із забезпечення державного суверенітету України над тимчасово окупованими територіями в Донецькій та Луганській областях"» відбулася цікава та змістовна розмова з заступником міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України Ту́кою Гео́рієм Бори́совичем (далі Г.Т.)

Останні кілька днів були важливими в українській політиці – Верховна Рада України після бурхливих дискусій таки прийняла т. зв. «закон про деокупацію і реінтеграцію Донбасу». Як Ви оцінюєте ці законодавчі зміни і чи принесуть вони врешті певний перелом в справі вирішення проблеми існуючого збройного конфлікту на сході України?

Г.Т. Почнемо з того, що закон, прийнятий цього тижня, значно відрізняється від проекту, підготовленого юристами Президента Петра Порошенка. Той первинний текст можна було, звичайно, критикувати, але принаймні він був гармонійним логічним документом. Сьогоднішній текст, після 700 поправок, є зібранням багатьох внутрішньо суперечливих положень – погано складених пазлів, які не формують єдиної картини ситуації на сході України і механізмів вирішення конфлікту. Інший момент – то питання Криму, яке, без сумніву, не повинно бути включеним у закон, що стосується Донбасу (що було в намірах кількох політичних фракцій). Оскільки і ситуація, пов’язана з Кримським півостровом, є іншою, і позиція Росії, яка трактує тепер Крим як частину своєї території, загалом це все не стосується окупованої Росією частини Донбасу. З цієї причини, розв’язання проблеми Криму буде значно важчим і довшим.

Закон, тим не менше, називає Російську Федерацію агресором і вказує на стан окупації частини Донецької і Луганської областей. Чи не до цього прагнула українська сторона після чотирьох років боїв на Донбасі?

Г.Т. Закон, звичайно в цьому полягає. Водночас, на моє переконання, є це тільки черговий вияв політичної гри довкола подій на сході України. Прошу мені вказати який-небудь міжнародний суд чи орган, який чекає від певної держави на прийняття внутрішніх законів щодо оцінки об’єктивних фактів, яким є власне збройний конфлікт? Важливим є насамперед окреслення стану (міжнародного) збройного конфлікту в документах міжнародних інститутів, а вже те, чи хтось то підтвердить чи ні у своєму національному законодавстві має значення щонайбільше символічне.

Міжнародне право вже віддавна не вживає поняття «війна», тільки власне «збройний конфлікт» - тому рекомендую всім нашим «псевдо-патріотам у вишиванках» додатково просвітитися з цього питання. Крики «назвіть війну війною» - це тільки політичний популізм, а розмови про те, що закон спричинить яку-небудь іншу реакцію світу, ніж то виглядало останнім часом, то окозамилювання суспільству.

Коментатори підкреслюють також, що перевагою прийнятого закону є підкреслення відповідальності Російської Федерації за все, що відбувається на Донбасі, зокрема за порушення основоположних прав людини місцевого населення.

Г.Т. Це загалом черговий популізм, бо на підставі міжнародного права Росія як сторона, що підтримує т.зв. сепаратистів, і так може юридично відповідати за порушення прав людини на окупованих нею територіях. Це виникає безпосередньо з винесених рішень Європейського суду з прав людини у Страсбурзі щодо схожих справ інших квазі-держав на пострадянському просторі, наприклад таких як Придністров’я.

Поряд із цим, підкреслення виключної відповідальності Москви не означає, що Київ не є зобов’язаним щодо захисту прав місцевого населення. Якраз навпаки, оскільки міжнародне право стверджує про т.зв. позитивні зобов’язання. Вони полягають у необхідності забезпечення всіх зусиль задля того, щоб гарантувати дотримання прав людини, навіть якщо дані території не є контрольованими повністю конкретними державами, в нашому випадку – Україною. Тому це все – чергові заяви, що мають на меті підвищення політичного рейтингу серед виборців, а не реальне розв’язання ситуації.

Як в подальшому має виглядати процес деокупації, але, найперше, реінтеграції Донбасу? І як розуміти поняття «реінтеграція»? Як таке, що стосується людей т.зв. Донецької (ДНР) і Луганської (ЛНР) народних республік чи самих територій?

Г.Т. Реінтеграція то, найперше, люди, це без сумніву. Хоча той процес треба було насправді розпочинати від перших днів подій на сході весною 2014 р., коли фактично вибухнув збройний конфлікт в частині Донбасу. Оскільки конфлікт розпочався в головах, боротися слід за серця та душі людей, а не знищені, затоплені шахти чи зруйновані фабрики. Слід пам’ятати, що власне така реінтеграція полягає, перш за все, в пошуку компромісу, який багато наших «вишиватників» не можуть чи не хочуть зрозуміти.

Чи таким компромісом може бути, наприклад, амністія, запропонована зокрема в рамках т.зв. Мінського процесу і обговорювана в колах української влади практично від початку конфлікту? Бо покарати всіх і так не є можливим. Натомість постає питання кількості і впливу голосів тих українців, котрі будь-які дії типу прийняття амністії будуть вважати за державну зраду, а єдиним способом розв’язання проблеми на сході вбачатимуть тільки військові методи.

Г.Т. Так, амністія може бути одним із механізмів, який уможливить «зшивання» українського суспільства. Повторюю ще раз – реінтеграція людей, а не «при нагоді» збунтованих територій, то завжди пошук компромісу. В кабінетах у Києві можна собі легко кричати, щоб воювати до «останнього сепаратиста», а наприклад, що амністія – то «ганьба і зрада». Однак достатньо посидіти трохи в окопах на лінії фронту, щоб таку позицію радикально змінити.

Крім того, не слід забувати, що щільність населення на Донбасі є дуже великою, а рівень урбанізації також високий. З цього слідує, що проведення збройних операцій є надзвичайно складним. Заклики до взяття штурмом нових сіл і міст т.зв. народних республік Донбасу означатиме не тільки втрати серед українських військових, але, найперше, загиблих і поранених цивільних мешканців тих територій, чого собі позволити в жодному випадку не можемо. Однак, здається, що зараз більшість українського суспільства не хоче загострення конфлікту, а власне миру.

Амністія може бути ефективним механізмом. Але пам’ятаймо про те, що ситуація на Донбасі є наближена до таких конфліктних чи пост-конфліктних зон як Придністров’я або Абхазія (а не, наприклад, Балкани чи Північна Ірландія, які стараюсь також досліджувати й аналізувати, буквально нещодавно власне повернувся з Белфасту). У цьому випадку рішення приймаються тільки Кремлем, а місцеве населення не може впливати на їх формулювання. Якщо зараз Україна оголосить, що всіх, хто працював для т.зв. ДНР чи ЛНР (з різних причин – ідеологічних, економічних, а інколи через звичайний примус) у випадку звільнення Донбасу негайно арештують, засудять і покарають за колабораціонізм, то забезпечить собі внутрішніх ворогів уже після реінтеграції. Шукаймо серед тих людей якщо не союзників, то принаймні тих, хто нейтрально відноситься до України.

А як щодо «урядових» документів і різних «адміністративних рішень» чи «вироків суду» т.зв. народних республік Донбасу? Чи після реінтеграції Україна має намір їх визнавати?

Г.Т. Ні, звичайно. То, зрештою, відповідає міжнародному праву, яке забороняє визнання будь-яких «офіційних документів», виданих органами, які не представляють держав, і які ті парадержави «прийняли» з порушенням основоположних норм міжнародного права – в цьому випадку заборони агресії. Єдиним винятком є цивільні акти, такі як свідоцтва про народження чи смерть, які можна визнавати і маємо намір то повністю виконувати.

Говорячи про реінтеграцію людей не можемо оминути питання, які настрої панують серед мешканців ДНР і ЛНР? Воно також може визначити стратегію включення того простору знову до складу української держави.

Г.Т. Не є, на жаль, в стані стверджувати на 100 %, які настрої зараз переважають на окупованій частині Донбасу. Однак різні доступні мені джерела переконують, що існують тепер два важливі чинники, що впливають на їх зміну. По-перше, це розчарування Росією. На початку т.зв. «російської весни» в 2014 р. більшість очевидно хотіли повтору кримського сценарію. Сьогодні дедалі частіше чути в Донецьку чи Луганську голоси тих, хто говорить, що «Путін нас продав» у тому сенсі, що «до Росії не приєднав, а торгує нами з Україною і Заходом». По-друге, збільшилася кількість осіб, які починають говорити, що «за України було краще». І не йдеться тут про ревний український патріотизм, а про буденне економічне чи соціальне життя.

Говорячи про окупований Донбас, варто зауважити, що Луганщина та Донеччина ніколи не були однорідними організмами і істотно відрізнялися, особливо враховуючи менталітет людей. Терени навколо Луганська ніколи не були тим «класичним» Донбасом, і більшість жителів послуговувались українською. Це також слід враховувати при розробці стратегій реінтеграції.

Поки ми говорили про внутрішні дії Києва, спрямовані на повернення повного контролю над окупованим сходом країни. Проте варто також задатися питанням можливості створення міжнародної миротворчої місії, про що вже деякий час обговорюють. Не всі пам'ятають, але на початку 2017 року хорватський уряд запропонував Україні використовувати свій досвід реінтеграції Східної Славонії, де домінували серби, і який бу втілений після війни на Балканах у першій половині 1990-их років. Чи можливо повторити хорватський сценарій в Україні?

Г.Т. Коли хтось у нашій державі чує про «хорватський сценарій», він думає лише про військову брутальну операцію, яка дійсно дозволила Загребу повернутися на територію, окуповану до тих пір сербами. Я однак хочу зокрема нагадати, що допомогло в тому проведення етнічних чисток... Серед українських гарячих голів, як я вже казав раніше «псевдопатріотів», саме такий сценарій вбачається щодо Донбасу.

Натомість процес реінтеграції Східної Славонії треба брати до уваги, хоча чинники довкола конфлікту хорватів і сербів були інші - і релігійні, і етнічні, яких не маємо тут (і які можна спостерігати, наприклад, у випадку конфлікту щодо Нагірного Карабаху між Вірменією та Азербайджаном). Досвід і місія ООН в Східній Славонії, а також інших постконфліктних суспільств, незважаючи на всі відмінності, повинні бути проаналізовані дуже ретельно. Проте є основна умова використання міжнародної миротворчої місії - це угода обох сторін конфлікту, зокрема Росії. У будь-якому випадку, потрібна згода Москви. Оскільки Російська Федерація є постійним членом Ради Безпеки, всі ініціативи, що проводяться через ООН, повинні бути узгоджені Кремлем.

Процес реінтеграції Східної Славонії передбачав створення перехідних, однак спільних (хорватсько-сербських) інституцій, таких як поліцейські сили. Як натомість говорити з ДНР і ЛНР, які юридично не існують?

Г.Т. Я відповім на це питання, скориставшись аргументами останньої бесіди з віце-прем'єр-міністром Молдови. Він зазначив, що колись Кишинів зробив непоправну помилку, розпочавши переговори з представниками сепаратистського Придністров'я. «Влада», що сидить у Тирасполі, є московськими маріонетками, вони на нічого не впливають. І всі рішення, в будь-якому випадку, приймаються в Кремлі. Таким чином, Росія раптово стала «спостерігачем» конфлікту, а не її (фактичною) стороною. А це означає, що сьогодні Кишиніву немає з ким говорити. Ту ж саму дію Путін хоче повторити в Україні, змушуючи Київ до прямих переговорів із керівництвом ДНР та ЛНР. Це би був для нас шлях у нікуди.

Миротворча місія сьогодні є, мабуть, мелодією майбутнього, а теперішня реальність полягає в мінських угодах і так званому Нормандському форматі. Незабаром минає третій рік з моменту прийняття «Мінська-2», який мав припинити подальше протистояння. Як ви оцінюєте мінські угоди, особливо пам'ятаючи, що коли вони були прийняті, Ви ще не працювали на державній посаді, а були волонтером, допомагаючи під час існуючого збройного конфлікту?

Г.Т. Як громадянин, залучений з початку боїв на сході, повинен сказати, що я розглядаю багато положень мінських угод негативно. Однак, як людина, від чиєї роботи сьогодні практично залежить життя та здоров'я багатьох людей, повинен визнати, що сьогодні немає альтернативи формату мінських угод. Ви, звичайно, можете спробувати переглянути договори, ви можете працювати в інших форматах. Але одночасно необхідно чітко зрозуміти, що без активної участі Російської Федерації або навіть будь-якої участі Москви - ні питання Донбасу, ні навіть Криму - не буде вирішено. Путін буде уникати будь-яких інших форматів. Єдиним чинником, який може змусити Володимира Володимировича змінити його позицію, є погіршення внутрішньої ситуації у самій Росії, на яку можуть впливати, наприклад, санкції або зміни в геополітичних розкладах сил найважливіших міжнародних акторів.

І скільки - якщо загалом - може зайняти часу реінтеграція сьогоднішніх окупованих територій на сході України?

Г.Т. Я не ясновидець, на жаль, у мене немає дару передбачення майбутнього. Але навіть якщо Москва погодиться завтра на миротворчу місію, процедура в рамках ООН може фактично скласти від двох до трьох років. Однак я хотів би чітко зазначити, що сьогодні одним із найважливіших завдань є демілітаризація регіону, про який ми говоримо. Як воно має відбутися? На яких законних підставах? Якщо, як каже кремлівська пропаганда, «сепаратисти знайшли танки, «гради» та іншу зброю в шахтах Донбасу, то це українське майно». Відклавши однак жарти в сторону, а хто має керувати процесом виведення військової техніки з Донбасу? Якщо озброєння для сепаратистів, у тому числі і важке, Кремль завозив на Донбас протягом трьох років, то скільки часу потрібно для того, щоб його вивезти назад? Тому, Росія не хоче включати в цей процес будь-яких міжнародних спостерігачів.

В інтерв'ю одному з українських тижневиків («Країна») Ви зазначили, що, на Вашу думку, події на Майдані були більш важливими для розвитку українського суспільства, ніж триваюча війна на Донбасі. Чи означає це, що незалежно від подальшого перебігу щодо проблеми Донбасу (і Криму), немає вже повернення до того, що було, скажімо так, «іншим Януковичем»?

Г.Т. Майдан показав, що українська нація здатна підняти голову. Цього, повинен визнати відверто, після розчарування управлінням нібито проєвропейського Віктора Ющенка - я не очікував. Я пам'ятаю, що розмовляв із одним із водіїв таксі в Києві за два дні до початку Євромайдану, коли ми не вірили в пробудження українців. Це, тим не менше, сталося. Але, на жаль, не вдалося повністю здобутки Революції Гідності втілити в життя.

Сьогодні в суспільстві знову панує розчарування. І хоча зараз, на мій погляд, ми не дійшли критичної точки, яка поверне людей на вулиці, це не означає, що це не відбудеться знову в майбутньому. З будь-яким можливим сценарієм.

Питання про Майдан, як про ідею, що зв'язує українську націю, також важливе в контексті іншої пов'язаної з цим проблеми - проблеми сепаратизму. Хіба його можливості «вичерпалися» разом із ситуацією в Донбасі, чи існує реальна можливість дезінтеграції України в інших напрямках? Нещодавно знову зазвучала голосно проблема Закарпаття та тяжіння цієї території до Угорщини.

Г.Т. Об'єктивні дані проведеного нещодавно соціологічного дослідження показують, що в Херсонській області (на півдні України, межує з Кримом), яка ніколи не була прозахідною чи проєвропейською, лише 18 % населення реально бояться повторення Кримського сценарію або Донбасу. На Закарпатті така група становить аж 38% населення. У будь-якому випадку, нема чому дивуватися, коли два державні прапори - український та угорський - висять на багатьох урядових будівлях. Тут відбувається доволі явний процес подвійної паспортизації, а в офіційних звітах згадується про «мадяризацію» місцевої влади. Будапешт інвестує більше коштів у Закарпаття, ніж Київ. Коли в повсякденних фінансових операціях люди починають розраховуватися форинтами, то що ще потрібно, щоб там могли оголосити «незалежність Закарпаття»?

То сьогодні проблема сепаратизму є навіть більшою на Закарпатті, що межує з країнами Європейського Союзу, ніж на Донбасі?

Г.Т. Я б не сказав так, але ситуація є досить небезпечною для майбутнього України.

Яким може бути найближче майбутнє України?

Г.Т. Не дуже оптимістичним. Літо 2018 року може призвести лише до погіршення ситуації. У Росії відбуватиметься чемпіонат світу з футболу, відбудуватиметься виборча кампанія, спрямована на обрання нового-старого очільника Кремля. В Україні не буде інакше, оскільки нас також чекають виборчі кампанії. І, на жаль, більшість політичних сил гратимуть на карті розділення українського суспільства, а не на його примиренні.

Наше головне завдання - витримати цю популістську хвилю, яка практично з березня, початку виборчої кампанії, наповнить Україну. Лише тоді, коли нам це вдасться, ми можемо реально думати про реінтеграцію Донбасу.

Томаш Ляховський

Посилання на першоджерело: https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/wojna-na-donbasie-reintegrujmy-ludzi-a-nie-zniszczone-kopalnie-czy-zrujnowane-fabryki/8f7j2j3

   

Разрешается копирование с обязательным указанием активной ссылки на http://sobitiya.com.ua/news_full.php?nid=22580
 
 

Комментарии читателей к этой новости [0]:

Добавление комментария:

Напоминаем, что добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи нашего сайта. Зарегистрироваться >

Комментарии не должны содержать ненормативную лексику, неправдивую информацию, искажение фактов, оскорбления, домыслы, порочащие честь и достоинство третьих лиц. Также не разрешается употреблять html-теги. В противном случае администрация сайта оставляет за собой право на удаление данного комментария.

Посмотреть все материалы из рубрики "Прочие статьи".
Посмотреть все материалы из выпуска № 5 (1256) от 31.01.2018.

 
     
Новости за эту дату Новости за 31.01.2018:

   

 

  © 2010-2015 Sobitiya.com.ua - Артемовская еженедельная газета «СОБЫТИЯ» (Артемовск, Часов Яр, Соледар, Артемовский р-н Донецкой области).

Разрешается копирование материалов сайта с обязательным указанием активной ссылки на страницу сайта Sobitiya.com.ua.

 

узнать больше
о еженедельнике

быстро найти
на сайте Событий

сориентироваться
по карте сайта

почитать
RSS-ленты

ознакомиться
с архивом

просмотреть
объявления

связаться
с редакцией

 
Рейтинг@Mail.ru